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中文 窦文涛：《锵锵三人行》，今天格子明显是注意打扮了，自从上了电视以后。
刘少华：因为我是曹老师的表弟嘛，所以美感上对自己有要求了现在。
曹星原：太好了，容幸。
窦文涛：今天见到曹老师，曹老师突然发现，您有一个表弟也叫刘少华。
曹星原：一模一样三个字。
刘少华：对，认了一下表姐，我整个的服装品位就上来了。
窦文涛：在我们这个整体的男嘉宾颜值当中这就算小鲜肉了。
刘少华：前一千名吧。
窦文涛：曹老师可是审美专家，人家是研究艺术史的，但是曹老师我今天要给你谈一个问题，最近也是在一个阿姨的感召之下，我觉得有的话题可以破一破禁忌，对吧，谁？哪个阿姨呢？琼瑶阿姨。就是破一个什么禁忌呢，就是中国人忌讳谈死，我发现直到今天很多人都是觉得很不吉利，就好像不喜欢涉及这个东西，甚至于你更不敢。
刘少华：也不一定不敢涉及，你看有一些地方他是提前排演葬礼的。就是你知道很恐怖，你就看敲锣打鼓一个葬礼过去到头棺材一打开人出来。妈，你觉得怎么样这事。
窦文涛：真的吗。
刘少华：真的有这回事。
窦文涛：有彩排。
刘少华：有彩排，有彩排。
窦文涛：你在哪儿见过。
刘少华：新闻上很多的，很有意思。
窦文涛：所以你看咱们更重视的是死的仪式。
刘少华：对。
窦文涛：可是对于那个就要迎接去死的那个人，他的一些内在的一些感受，我们有没有足够的议论。所以说我想问问曹老师，咱们就破破禁忌，当然您现在还非常的年轻。但你考虑过身后事吗或者说考虑过对自己将来有了那么一天的话，有什么打算，有什么安排。
曹星原：我很感谢你给我这个话题，因为不但我考虑过，而且我还帮助一个亲戚考虑过。她在年纪比较大的时候是孩子的姑姑，让我做她最后的监护人，就是生理上医疗上一切。
窦文涛：而且要帮她做这个决定。
曹星原：帮她做这个决定，当时我觉得最难以判断的一点就是，如果她丧失意志了，已经在各种管的插上了。这个时候或者不是丧失意志了，她不能表述自己的要求了，什么时候决定拔管的，我跟她讨论了很久。前提就是拔的时候你有没有意识，如果有意识而不能表达这个人是非常痛苦的，她不愿意死。如果没有意识了一直延续下去在生理上她也没感觉了，只是个经济上的损失，是不是要拔。这个问题我们讨论了很久之后，只能靠最后的判断。所以这是一个很纠结的事情。琼瑶我就也可以叫她阿姨吧，也将近也大了不少吧。我自己也写了这种遗嘱之类的，也有遗嘱。
窦文涛：你已经写了。
曹星原：那当然，早就有了，而且这个怎么做那个怎么做，最后也是一个什么时候拔管的问题。其实遇到这种情况的人还是会有的，还是不少。如果我写了这个时候我觉得我还能存活，可是大家已经做了决定，我把这个权利交给了别人，我也没有后悔的可能性。这种时候只能听天由命了，这是一个问题，这也就产生了我们谈这个问题。我见到这个新闻之后，有一个纠结之处，就是琼瑶、我、包括我孩子的姑姑，都属于经济上社会上比较优越的阶层。我们不会想到我的孩子一定要把我拔掉以便早早的继承遗产，这个可能性几乎是没有。但是呢，如果这样真的变成一种法律，真的变成一种可能性，很多跟我们相比欠缺优越的人很可能就会出现我们不想见到的事情。
窦文涛：您说的这个太入情入理了，为什么呢？因为咱就说琼瑶为什么突然来这么一个问题，大家以为是不是琼瑶阿姨身体不健康了，后来就觉得不是身体还挺健康。但是琼瑶阿姨可能感情比较容易激动，她最近不知道受到一些什么事的感召，是吧，受到比如说台湾有一些人士，好像是沈富雄、叶金川大概是留下了一个叫预立遗嘱。现在这玩意儿很风行，就是生前立下自己要是有了那一天，希望别人怎么对待自己。你看琼瑶有人说琼瑶的文风在信里边都有所表现，她是刚刚知道台湾通过了一个《病人自主权利法》，已经立法通过。但是通过之后三年之后才实行。
刘少华：2019年，对。
窦文涛：2019年才实行，换言之以后病人可以自己决定如何死亡，不用再让医生和家属来决定了。当然我也要指出琼瑶阿姨的理解也比较天真，她对法律的理解比较简单，就是但是她就说她自己，她说给自己的孩子们儿子儿媳就说。
我深怕到了那个时候你们对我的爱成为我自然死亡最大的阻力，承诺容易实行难，万一到时候你们后悔了，不舍得我离开而变成叶金川说的，联合医生来凌迟我，很多医疗措施跟这个凌迟差不多，然后她说怎么办，我想你们深深明白，我多么害怕有那么一天，现在我公开了我的权利，所有看到这封信的人都是见证，你们不论多么不舍，不论面对什么压力，都不能勉强留住我的躯壳，让我变成求生不得，求死不能的卧床老人，那样你们才是大不孝啊。我发现她写这个跟写情书没什么两样。——琼瑶
刘少华：就是非常琼瑶式的一个表达。
窦文涛：琼瑶写法。
刘少华：琼瑶遗嘱让社会更重视“尊严死”
刘少华：而且我都看完这个信之后，我都有一种感觉就是说，琼瑶阿姨当然我不能叫她阿姨了，琼瑶她这个写作有一点矫情，为什么有点矫情呢？因为实际上按照台湾这个法律，她的儿子和儿媳妇没有这个权利，就是说只要她立下了是法律认可的，应该我记得是三方见证吧，就没有办法了。这就是具有法律效力的，医生也不能不给你拔管子了，所以这个还是一个很琼瑶式的表达。但我同时又想到说，我们很多的一个写作者包括公共知识分子，为什么要在这种私事上对外发声。实际上我们的个体的经历是要进入社会的编年史的，而每一个个体的推动实际上都很重要，我觉得琼瑶其实给大家推动了这个全社会忽然意识到尊严死是一个很大的一个问题。
窦文涛：你说你别看他年轻，看问题够阴的。
曹星原：但是中国的社会会产生一些麻烦，比如孩子逼着父母把房产证拿出来他们可以过户，孩子也可以逼父母你在医院的负担太重，我觉得这种安乐死，这种一切都是在医疗保障社会总体医疗保障非常完善的情况下。
窦文涛：就是咱们把几个概念先分开，就是一个叫安乐死，安乐死某种程度上可以理解为协助病人自杀，就等于医生给你药还是说家属要协助你自杀嘛，让你安乐的死去。
刘少华：这是两码事情。
窦文涛：但是现在台湾的这个概念呢有很多名词，有叫缓和医疗，也有叫尊严死。它指的是一种什么呢？比如说你要不要一些创伤性的干预，插不插管子，切不切开喉管什么气管，喂不喂鼻伺，包括心脏电击。你像台湾有的医生就很自豪急救大夫就是说，医疗科技发展到现在叫没有C不回来的病人。什么叫C不回来？叫CPR，CPR指的就是心肺复苏术，那家伙经常就是几个肋骨给压断，我就管那玩意儿叫烙铁。他们说有的时候抢救病人的时候都闻见烧焦了的焦糊味，但是它能让你复苏。说实在再不行有一种玩意儿叫叶克膜，基本上就是一个体外心脏，机器给你循环了。
窦文涛：就是现代科技，他们就说现代科技越发达，人越不得好死，你明白这意思吗，就ICU的技术几乎就是个活死人可以把你当个生物机器一直维持着你的心跳喘气。你说这玩意儿所以这种他们说的这种叫什么呢？就叫尊严死或者叫就是说国内也有一个协会罗瑞卿大将的女儿罗点点，陈毅元帅的儿子陈晓鲁一直在，你发现没有。
刘少华：临终不插管俱乐部。
窦文涛：他是高干子弟，他亲眼见到了父亲的晚年的这种痛苦，比如说陈毅元帅晚年就插满管子极其痛苦，自己可能都不想活着了。
刘少华：没有意识了，可能。
窦文涛：但是他儿子陈晓鲁也说，说咱能停止不抢救了吗。这旁边医生说，你爸爸这样的人谁敢，你能决定吗？所以我估计他们这个高干子弟就特别有感受。但是罗点点也说到这个事，他这个高干子弟或者像曹老师说的这个社会当中你能够得到较好医疗服务的人是一种问题。可是如果要搞这个事情，中国大批的贫苦人群他们面临着可能连起码的医疗救助医疗保护都没有，根本就没钱治病等等。对于面临这些东西的人，你好像给他推销什么尊严死，你知道吗，会觉得有点文不对题。
刘少华：贫苦人群更需要尊严死
刘少华：但我觉得还是应该推销，为什么？他们可能更加需要尊严死。你知道最后农村有句话叫做久病床前无孝子，我这次回家真见到了。我们过年回家嘛，就我去看望一个亲戚，也是就忽然中风了整个就躺在床上不能动。我就进去看，儿子带着口罩给他喂汤匙，出来之后儿子给我说马上春耕要开始了，我现在就已经整个人累的，你看我都瘦的没型了，怎么办？我觉得我看到那个亲戚的那个现状，我觉得我都于心不忍看着他活下去。
窦文涛：但是你知道就是你说这个问题，他现在这个医保极其不健全的情况下，你知道现在医院里有的时候是儿子要拔管子，医生给他争夺，说这病人还能抢救呢，能救回来，他就有的儿媳妇就让他死。你要是这个咱们在国家，所以为什么说在咱们国家很多事我就发现，你看有一点，这样去调查大概率的人群都赞同尊严死甚至安乐死，百分之七八十，你问卷调查一听对呀挺好。但是下一个调查就是你具体实行过没有，极少数的人会对目前来讲在中国只有少数人会对自己的亲人这么做。
刘少华：您说。
曹星原：在网络上报纸上也看到有些老人，其实年龄不很老，六十多岁五十多岁快六十，得了病了以后怕连累子女双双跳楼，这种事情也多得很，如果这种叫安乐死或者是。
窦文涛：尊严死。
曹星原：尊严死一旦实施 会带来很多后续问题
曹星原：尊严死实施了，全民实施了的话，这种状态我觉得就非常复杂了。
窦文涛：对，它会出现很多纠纷。
刘少华：而且我觉得最可怕的是安乐死它的复杂性，因为它有可能会成为合理谋杀的一种程序。
窦文涛：你还别说听说现在年轻人都特时髦，立遗嘱。倒不是说医嘱，立很多遗嘱。我记得格子我像你这个岁数的时候，我到现在都没这意识，我像你这个岁数的时候有一次坐飞机，把我颠的高空九霄惊魂。后来，我觉得我是不是要写点遗嘱，虽然财产没几百块钱，但是也怕产生纠纷，这个还想呢，他对我不错分给他多一点，分给他多一点。
刘少华：一人五十块钱是吧。
窦文涛：对，后来过了几年之后，我找不着了，自己找不着了。你知道，我就发现你生前在清醒的时候，立下这个嘱咐说我要有一天突然中风了或者陷入植物人状态，不得对我进行插管，就让我自然走。但是你这个决定随时都可以改，但是你这个决定它有一个问题，就是人到最后一刻的时候，你到底你的意愿是什么。
窦文涛：你知道中国现在，其实我现在岁数，我越年轻对这个问题就是看得越简单，觉得尊严死，安乐死都挺好，当然应该。但是年龄渐长，看到周围的情况越多，越觉得不好下判断。比如说在中国很多时候，比如老年夫妻，你说久病床前无孝子，可是你没想到老年夫妻他很多时候老伴就是他的一条命，甚至是老伴哪怕就是一个生物机器，只要她喘气，只要他每天能拉拉她的手，帮她梳梳头。
曹星原：完全同意。
窦文涛：这是就是他人生的支柱，你让她走了，这可能另一半也活不了几天。
曹星原：所以有这个词叫未亡人，她已经都死了，但是她实际上没有亡，她另一半走了。这个词就是她基本上等着那一天了，跟他一起去，未亡人这个概念实际是刚才说的。
窦文涛：但是曹老师那您说，她要为了这个亲情或者什么爱情，替他这么受苦活着吗？
曹星原：这是一个很难判断的事情。另外在中国社会，我刚刚咱们也聊过，中国是一个舆论社会。有一些时候你立遗嘱，尤其是重要人物，你立了遗嘱也没有用。你的单位、你的周围有权势的领导，什么人，可以把一切都绑架走了，你立遗嘱指定的人没有办法实施你的意愿。
刘少华：所以需要立法。
曹星原：所以一套法律要健全，就是遗嘱，公正了的遗嘱还被人绑架，这在中国屡屡见到，所以怎么去解决这个问题。
窦文涛：你说的这个，这是一个必将引起一些纠纷的问题，台湾立的法为什么要三年。
刘少华：医生在挡住它。
窦文涛：他需要很多准备工作，比方说很多是医生反对。
刘少华：对。
窦文涛：好比说它现在规定得有两个合资格的医生来做出判断，等等有许多程序。包括像曹老师您说的，这种生前预立遗嘱，这个可靠性也是有程度分级的。比方说可能就会建议你，你自己找个网站，或者找个什么地方注这么一个册，这个效力就不如你找一个第三方公正。就等于你自己明白了，你要想你自己的遗嘱真的到时候能够得到执行，你就得你清醒的时候尽量的让它更加有法律效力。
曹星原：这个牵扯到另外你刚刚说到，格子刚刚说到，要法律健全。就说到另外一个问题，两个合格的医生，有资质的医生，现在学位泛滥，谁有资质，谁没有资质？这也是一个问题。
窦文涛：就包括医生，你刚才讲，为什么有些医生，反而是有些医生反对呢？
刘少华：我们实际上医生群体，我不知道是不是多样文化一个特有的现象，它的一种类似于父权式的医生，就是我管你的生死，我只能救得活你我就救你。他有这样一种神圣的一种使命感在身上，所以台湾推起来，为什么2016年定下2019年，就是台湾有大量的医生是反对这个情况的。
窦文涛：就是这些医生还是觉得一路救到死。
刘少华：一路救到死。
窦文涛：那所以说将来这个法律要真正实行了，会不会带来另一种情况，人们也担心。就是说医生不尽职尽力，不尽责，就没有尽力，有可能救活，他觉得要死就死吧。
刘少华：我相信这个群体应该它有它的职业操守在里面，有职业道德在里面这就属于另外一个范畴的事情。
窦文涛：而且很多时候就是说，格子这个岁数立下的遗嘱，对吧，或者说他得的某种病，说你列举的某种状况，比如说是长期昏迷或者什么的癌症，但是也许到你100岁的时候，已经攻克了这个难关了。
刘少华：我很早就想清楚过这个问题，你别看我年轻。
窦文涛：打算的比较稳。
刘少华：就是我想过了，比较理想的就是海明威那种死者，到了一个我自己的身体，意志，各方面都已经明显的衰退的时候，给自己一枪。我这个想法还真不是说是没有执行的，像涅槃乐队的主唱叫做科特·柯本，27岁给了自己一枪，留下一个长长的遗嘱，上面就写着叫，“与其苟延残喘，不容从容燃烧”。这个话我觉得帅得不得了，我对生命的态度基本上是，我不会希望看到，因为有个抛物线，我不会希望看到抛物线这样的那一段。
窦文涛：希望这仅仅是你的态度，你可以小心，格子，我发现你这个面相，真像是能干出点极端事的人，眉毛这种棱角。
刘少华：刚才导演老师画的。
窦文涛：我想起我有一次在东京街道上看那个日本警察厅贴的一些那种亡命悍匪，其中有个人，我老想起你来。
刘少华：没有，那天余世存老师给我算了一卦，说看你这个面相，跟你同一卦上的有这么几个人，说海子，宋教仁。我说余老师，这好像没什么活的很长的人。
窦文涛：海子是自杀，宋教仁是被杀。
刘少华：对，他说没关系，就是有一种老夫给你一个药方的感觉，就说也有活得长的，我这个卦相，说是孟子就活的很长，那我说那最后结论是怎么着可以活得很长？他说多想点哲学问题，形而上的问题。
窦文涛：你别说，这真的是一个哲学问题，因为你怎么理解这件事，谁都没死过，就活着的人谁走没死过。所以他们讲说，过去一直是宗教。那比如说要是按照某种基督教的说法，我听过一个基督教的人就讲这个事，那么在基督教看来，我们活着，人活着不是为了享乐的，我们是完成上帝的义务，甚至圣经里边管这个死有一种说法叫“吸了劳苦”，就是劳苦一生，死我终于休息了。所以死前的这个挣扎，死前你所经受的痛苦，也可以理解为上帝给你的一个使命啊，对吧。曹老师你觉得就是说人想舒服，不但是舒服着活着，最后呢就是说，死也想舒服得死，这是不是正义和高尚的？还是有违某种哲学理念的？
曹星原：可能我见到的人，就是见到老年人比你们稍微多一点。
窦文涛：那应该是的。
曹星原：对何时死去、如何死去，我们只能尽力
曹星原：对。那我自己的感觉，我们既无法安排什么时候、什么地方、被什么人生下来，我们也无法安排什么时候，以什么方式死去，我们只能尽力，尽量我期待这样。到时候会怎么样，它不是金钱决定的，也不是社会决定的，社会给你提供一定的可能性，但是最后的决定就完全不在你手里。
曹星原：我认识一位日本的家庭，非常好的家庭，应该是京都比较有钱的人家，就是各方面都好，女主妇的去世都是很意外的，突然走着走着，就掉到鸭川河旁边还是怎么就不见了。家里人找了很久，等找到了已经回天乏术了。那么无论从任何一个角度，日本的社会，他们家的社会地位，他们家的经济地位等等，还有包括她自己待人接物一切，她不应该是这样结束，但是她就是这样结束了。通过她的去世，因为我是在日本做研究的时候非常感激他们家。那么通过她的去世，我第一次认识到，你无法安排你用什么方式，什么时间，怎么离开这个世界，你只能去尽力。所以琼瑶阿姨，她其实在给自己写一首催人泪下的情诗，她是不是，她在自恋。
窦文涛：你这个观察也挺阴的。
窦文涛：所以我为什么说你们俩阴呢，因为你们俩也说出了很多人平常不说的话。
刘少华：比较坦诚。
窦文涛：琼瑶阿姨也是属于矫情，矫情到绞情的程度，或者说她矫情到一个有格调的程度，对吧，而且这个格调风靡万千男女。
刘少华：不算高反正。
窦文涛：高低咱不论，但是我就是说，这个事的确关系到很多人的一件事。你比如对于死亡，平常我们想的有多少。而且我就是说，人活着的时候，比如我有一个个人爱好，可能比你们更阴，我爱去坟地。
刘少华：我也是，我爱看古墓。
窦文涛：对，我一到什么地方，我就爱去坟地看，我还不害怕，我还希望去ICU，我甚至特别希望跟某个临终医院去联系，我想去那做点什么义工，其实也是想去，我想应该多看看。比如说我认识这么一家人，老伴就是脑溢血陷入长期昏迷，这个一直在医院，他躺了有多长时间呢，好几年。甚至医生说，说这种情况，就身体比较稳定，插管子啊什么的，身体比较稳定，说在我们这十几年的都见过。你说这人也真神奇，就是大脑已经被破坏了，但是靠着鼻饲，靠着鼻饲，就每天打成那个浆，从这个鼻。你想鼻饲这个管插进去，直接插到胃里，然后呼吸机，对吧，等等这一套，就一直这么活着。
刘少华：身体沦为机器的延伸
刘少华：这个时候人的身体就成为了机器的延伸。我们经常说我们用个手机，手机是我们人身体的延伸，这时候人身体忽然成了机器的延伸，这个很可悲。
窦文涛：可是你知道就是，好比说作为医生来说，也是劝，就是说这样你们家花费太大了。你知道他们有人说，中国医疗支出，包括台湾地区，他们也有这个统计，原来大部分的公共治疗指出都用在了。
刘少华：75%都是最后那一下。
窦文涛：临终那几个月，或者临终那几年。原来是这样的，所以甚至有的家庭就说，是让老人住高级的，最高级的护老养老中心，还是拿这笔钱送自己的孩子读什么茱莉亚音乐学院，有一个外国哈佛的教授，他就有这个。那么我的意思是说，你看这家人，家里人的感情和医生很不一样。因为医生讲，她已经没有知觉了，但是呢，老头呢，有一次给她剪这个脚指甲，一不小心剪破了，这个老太太呢，啪一抽脚。这老头固执的就会认为说她有痛苦，她知道疼。那她要是知道疼的话，她可太受罪了。因为你当一个植物人，所有没有麻药，所以家里人甚至跟医院就说不行，我这老伴知道疼，知道疼。那你插的这些管子，你平常弄的这些医疗措施，包括褥疮这些事情，你们给不给她打麻药？我觉得亲人的感情，家属的感情和这种所谓医生，它是很不一样的。
刘少华：我相信史铁生说，死是一件无论怎么推迟都不会耽误的事情，是一个终将会来临的节日。我觉得我对我自己的期许就是，当这个节日来临的时候，不是插着管子在过节。
窦文涛：那你就算今天在《锵锵》里边预留了。
刘少华：预留了一下。
窦文涛：将来我会把这个给医生看。
刘少华：谢谢啊。
窦文涛：将来我比你先走肯定。
曹星原：我还不能作证，我肯定比你先走。
刘少华：咱们三个不能这么聊天。
窦文涛：万寿无疆，万寿无疆，曹老师万寿无疆。
