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English 窦文涛：《锵锵三人行》，轶君今天也跟我们会面了，咱们今天真是有缘分，跟马爷都有缘分，你知道今天赶巧了，马爷的生日，给马爷。
周轶君：马爷，生日快乐，生日快乐。
窦文涛：祝寿祝寿，八十大寿老爷子。
周轶君：咱不说年龄，不说年龄。
窦文涛：不说年龄。
马未都：人不能自由离的才算老年人
马未都：八十了。
窦文涛：你真八十。
马未都：真八十，真八十。
窦文涛：我以为你九十了，没有没有，肯定没有，肯定没有，他瞎说。
马未都：八十了。
周轶君：我不信。
窦文涛：你真要公布年龄吗。
马未都：可以公布年龄。
窦文涛：我不信，你咋八十。
马未都：就是快八十了，眼瞅着就八十了。
周轶君：他的阅历到八十了。
窦文涛：马爷你觉得按照年龄的联合国的年龄标准划分，你现在感觉自己是属于什么人。
马未都：联合国一会儿一划分我不知道他最近划分成什么样。
窦文涛：现在就是你首先承认你是老人了吗。
马未都：我这个还不大承认，我觉得他按生理指标，就是我认为一个人不能自由地离的就算是老人了，就你不能跳起来了。
周轶君：您现在蹦地还挺高。
窦文涛：蹦地还挺高。
周轶君：马爷一直蹦地挺欢腾的。
马未都：我觉得真是这样，就一个人不能自由的按照你的主观愿望你不能跳起来了，你肯定是老人了，下一个标准就比较惨，就你不能自由的移动了就是你必须要依靠轮椅什么的。
窦文涛：你不是老人你是什么人，中年人。
马未都：中年人不算。
窦文涛：你也有点不好意思。
周轶君：是老男人。
马未都：对，老男人，现在不有一词吗，老男人。
窦文涛：老男人，联合国关于老人有个细分，其中最年轻的一档叫做年轻的老年人。
马未都：玩这个游戏，没有什么意思，中间那个呢是不怎么年轻的老年人，最后是实在太老的老年人。
窦文涛：第三个叫长寿老人，像一百岁，所以说咱们就说从生从马爷这一生是打杆开始。
马未都：我半生，半生，半生，半生。
窦文涛：这个生日老有致悼词的意思。
马未都：对。
窦文涛：是要给一个人致悼词，没有这个人就没有马爷，你说所以这个缘分之巧，也就在这几天有一位高寿的老人过世了，马爷说是谁呢，是当年林巧稚大夫的。
马未都：高徒。
窦文涛：高徒就是马爷的接生婆。
马未都：叶惠方大夫。
窦文涛：我主要为什么。
周轶君：把您接到这个世界上。
窦文涛：活了一百零一岁，你看她最早是协和的对吧，协和的创立协和的那个洛克菲勒这几天去世也是活了一百零一岁，我为什么要聊聊这位马爷这个接生婆，主要是他把照片给我一看，我没想到长的。
马未都：你惊着了。
周轶君：惊艳。
窦文涛：惊着了，你可以看看这位大夫。
马未都：人家是天生的，你想一百年前这气质。
窦文涛：这气质。
马未都：第一人没有美图秀秀不用P也不用去整容，人就长成这样，我的接生婆，四十岁那年接生了我。
窦文涛：您怎么长的跟人这么不一样呢，而且当时的这个协和医院我听说是，当然林巧稚大夫最后她也是一生未嫁，我不知道至少在前半段是跟协和医院的某种信念有关系。
马未都：对，当时他们跟教会医院嘛，他要签一个协议就是放弃人生的个人的追求，追求大爱。
周轶君：医院好像特别是最有名的那些大医院，就基本上在这个社会历史上都起到非常大的一个作用。
马未都：对。
周轶君：你像协和医院是外头进来的嘛，对中国社会改变，在香港东华医院特别了不起，是当时第一个其实在香港的华人组织。它不光是个医院，就是起到了整个当时怎么组织华人社会的这么一个，而且第一次是中医可以在华人医院里面去看病。
窦文涛：少年托养中心死亡，父亲干了件糊涂事
窦文涛：所以你讲这个好的例子，让我们感动的这些个爱，我就不禁想起咱们今天要说说个不好的事，就是又一起事让人觉得忒难过了。就是在什么号称发达第二大经济体的中国，特别是我曾经生活过的广东，就发生这种事情太讨厌了，就是什么呢？一个患了自闭症的少年十几岁叫雷文锋，他呢最早是在一百一十八天之前在深圳走失，走失你像他爸爸那个寻找往往就跟他差了一个小时。
窦文涛：这个孩子可能是凌晨，有自闭症，有自闭症，凌晨四点从家里床上不见了，大概就走走走。我现在分析他有可能自个儿就溜达溜达，自个儿从深圳溜达到东莞去了，结果溜达到东莞去，被东莞那个有关救助机构找到的时候，发现的时候，先是送的东莞的有关医院。因为就是说他那个脚烂了，脚都烂了有渗出。你看送到医院也治了治，他们说这个一路都提供了一点点的，你不能说他们不作为。比如说派出所就是说你到底叫什么名字，或者你什么，但是因为派出所，他说出了自己的名字，可是当时派出所也没查出来，说有可能有重名的吧，主要是把他年龄就断错了，把他当成年人了。
窦文涛：当成年人首先这就失去了对未成年人规定下的有关保护的规定，就把他送到东莞的救助站，东莞的救助站，今天来了说这人好好的，第二天又送东莞的另一个医院就发现身体还是有问题。可能是治好了他的脚，最后到了东莞救助站之后，东莞救助站按说按照规定。你看这个里边一路咱按说都有规定，比方说他爸爸早就发了这个寻人启示了，网上也应该能见得到，这个按规定你这个救助站你发现24小时比如说这个人查不到身份，你就应该有很多比如说网上的那种救助的那种寻亲网站，很多个端口你都可以发放这个信息，但是他们做了一点点。说我们给当地电视台播了三十秒广告播了三天，所以也没见着，最后又从救助站给弄到一个现在已经被关了的地方，有关人就得受到查处的地方。
窦文涛：这个地方将来查起来我觉得不定多黑呢，你知道吗这是更黑的一个地儿，就是韶关的一个叫炼溪抚养中心，新丰县的。这就属于当地民政部门给你出人头补贴，所谓社会办托养，这里边现在就说已经都转移了，这里边托养着七百多人，成年人和未成年人托养在一起，原本就是个看守所，那个水泥大坑就是那个。这孩子就是最后是从这个托养中心被送到医院急救，然后说什么病死的呢？伤寒。他们讲医生就讲，伤寒很主要的一个病因是饮食物或者饮用水不干净，而且你看看他这个照片，你看看这个照片就是这是发出的寻人启示雷文锋，你看这是他父亲在朋友圈里。他父亲又干了一件糊涂事，就这孩子已经草草火化了，所以更进一步的孩子的身体上到底遭受了什么待遇，我们也缺乏证据了。
窦文涛：这就是抚养中心炼溪抚养中心里边两道大铁门，这个就是有关的登记表格了，你再往下看，你再往下看，你再往下看，就是他们给我找了一个什么呢？就是说咱不适合在电视上边放，就是说雷文锋他这个尸体的照片，他说他爸一看见就崩溃了，说我这孩子一百三十多斤的体重，他最后死的时候骨瘦如柴。而且，我没有证据我只是目测，我看这张照片我个人得到的感觉，所以我觉得真是不应该火化。我怎么感觉好像有没有被虐待的痕迹，我不敢肯定，但我看那个照片有没有被虐待被打的甚至是这样的痕迹呢？
马未都：这种事情其实不是孤例，我们前几年都看到过类似的。我记得好像也有一个类似案例，家长就是不能看到这个遗体，因为遗体太惨不忍睹。我们现在这种救助机构我觉得到目前为止都没有真正的纳入到国家正规的体系。你比如这种托管就有问题，这机构算什么呀，我看到新闻了。
窦文涛：民办。
马未都：对，你民办，谁来去监督他，他好像说在一个不长的时间内死了多少个人，就死亡那个速度太快了嘛。
周轶君：他有人监督，他有人监督的。
窦文涛：新丰县殡仪馆有数据，你说这玩意儿这是杀人的地儿。就是说四十九天之内有记录可查的，从炼溪托养中心送来的死者是二十人，有人说去年可能死的达上百人。
周轶君：所以你说要不要做这个尸检，要如果能做到当然你有更确凿的证据，现在如果不能做你从这数据一定看的肯定有问题。而且他现在你看到咱们就咱们国家就这样，它要真出了事大家都关注吧，你就不用拿啥证据已经关了嘛。之前没出事的时候就没人管，而且其实它这个地方已经被警告过很多次，它不是没有人来监管，有警告过一直知道它有问题，警告过很多次了没有用。
窦文涛：这就是典型的咱们今天的模式，就是你到最后一查，多次下令整改了，早就知道你不合规定了，早就知道，结果呢到最后彻底处理。
周轶君：就得死人了，就得怎么着了。
窦文涛：你就得死人，所以我老是说。
马未都：中国的慈善一直处于居高临下的态势
马未都：就是我不明白就是这一类的东西为什么要就是要民办呢，钱哪去了。
窦文涛：比如说政府力量不够，好，咱们前些年就找这么一个，比如说民政局说，一个人头六百六十块钱，就算是政府向社会购买服务。
周轶君：政府给了钱了。
窦文涛：本来有人说呢这也是一个路子，但是你靠谱才行。
马未都：他什么路子，问题是他这个中心是盈利的吗，是非盈利的吗。
周轶君：盈利，它赚钱，赚钱所以才有问题。
马未都：不是，我们先说性质上它是盈利的吗。
窦文涛：性质上是盈利，听说盈利一两百万有这样的传说。
马未都：问题就是出在像这样的机构本身不应该盈利，你让它办成一个盈利的，钱又很少六百六在今天肯定是很少的一个人的费用，肯定会出问题。
周轶君：可是多了人，人多了它就赚钱，而且是什么呢？它里头这个背后就很复杂了，还包括它里面产权股权怎么怎么样，里面就有一个就讲到是后面还是有官员的影子嘛。
窦文涛：有。
周轶君：对，有官员它其实介入，就是这个制度当中的人它才知道这个制度的漏洞在哪儿，它看到这个漏洞如果没有人监管或者说监管不利，它肯定去赚钱。
窦文涛：对，这法人代表已经消失了一两个月没有了出事的时候，这个里面很明显的就有当地政府干部的关系人，介入到这个托养中心的财务是管钱的，你说这玩意儿。
马未都：对，所以我一直觉得就中国这个救助体系我们就讲救助体系，中国这么多年的慈善都是一种居高临下的态势。就是有钱人拿出钱在危难时刻比如地震水灾火灾疾病等等情况下有钱人拿钱，做一个姿态，比如上舞台上拿一超大个的支票好像也不知道怎么兑换的，这么晃两下子。居高临下的去救助，这个救助无助于整个社会的救助体系的完善，而且一出事我们就做这种慈善晚会，开始捐钱，但这个东西一过去这事就没了，尤其像这一类事情。这一类事情不像地震水灾那么刺激，那么集中的报道，他都是一个一个单个的，所以就变成一个没人管，也没有更多的钱来救助。在这种情况下你再弄出一个要赚钱的人，你肯定出事，百分之百出事。
周轶君：像他这种人就是我们其实也很多其实讲到这样的人，就是他们属于社会上的边缘人。他本身他有自闭症，或者有的人是有那种智障或者怎么样，他本身就不是一个完全能够去行动的人。这样的人社会怎么对待他们，你想这个社会上应该有很多张网，一张张网能够接触不一样的群体，他这个最后一张网我们现在看到就像这样的托养中心。
马未都：是个破网。
周轶君：社会的关注多在中坚力量身上，忽略了边缘群体
周轶君：是个破网，其实一个社会怎么样救助边缘人才是这个社会的机制是不是真的是完善，其实我们现在更多看到的是特别光鲜的这个社会的中坚力量，咱们的中产阶级全世界最庞大的厉害，你要什么都有。你像北京真的我觉得要什么都有，可是你对这些边缘人是怎么在救的。
窦文涛：所以我觉得这个也应该向《新京报》致敬。你比如现在这个事有人也写这个评论，这几年我就注意到了，媒体的情况在发生变化。你看美国好像前一阵有个电影讲的就是这个，就是说现在过去比如说哥伦比亚广播公司或者这种大的电视台，美国这种重要的新闻像美国六十分钟，他就是专门有一个纪录片的团队，深入现场去拍，但是现在今天这社会，一个微信公众号，记者都辞了职写微信公众号去了。
窦文涛：但是，过去报社的这种深度调查，严重萎缩，现在你比如说我记得前些年中国矿难，包括《新京报》，不是包括《南方都市报》当年孙志刚事件。你知道这玩意儿你不能拿报社赚钱来衡量，它有的时候你这种权威的新闻媒体，就得干就是说他需要一定的投入，去做一个不是人云亦云的，道听途说的哗众取宠的，而是真的去深入到现场做一个深度调查报道。这个我就现在发现这件事，将来从中国到世界我觉得黑暗的角落会越来越黑，就因为我发现这个媒体的变化从中国到世界，好像都是共同的有这么一个趋势，就是外国的新闻人现在也有这种感慨，就是说你比如过去非洲出了个大屠杀，我们可以就去了。
周轶君：他为良心报道，现在不是了。
窦文涛：为良心报道就去了，像轶君他们过去的战争报道就去，他说现在这个CEO就是说你派一团队上非洲去，那玩意儿又危险得花多少钱，还不如现在微信公众号你转载一下不就完了吗？
周轶君：对。其实我昨天，关于这个事件我在看，特别有趣。好多媒体都报了，包括央视什么的都报了，但你仔细看报的内容都差不多，基本上没有超出最原始的那个报道。
马未都：现在也很难弄到，你看他马上就封门。因为这里面涉及到多层因素，第一层因素是它自身的，这些人肯定不愿意让你知道；第二层面是追责一旦下来，是层层追责。这种层层追责，从县里乃至追到省里。从地方上不管是保护主义，任何地方现在都不愿意报出来。
周轶君：跨省报道现在是不可以。
马未都：对，就一层层地捂，大家都熬着。大家都知道今天这日子只要熬过十天，什么事都变成小事了。就这么熬着，所以大家只知道一个皮，不知道它的深入。而且我刚才一直讲这个问题，这个问题不是说我们今天作为个由头说一说就拉倒了。中国的底层救助体系到今天根本就不完善。你不信，你街上碰到一个人，你把它往哪儿送。你往哪儿送，来了个人，有人还会觉得你多事。很多流浪汉，今天中国有很多流浪汉，不愿意去。流浪汉是一种生活方式，并不一定是这个人说我无家可归，他有家他不愿意归。我们家门口就有俩流浪汉，天天吃得好着呢，有时候比我吃得还好。他买盒饭，他要钱，在过道里，每天天一暖和，他们的日子特好。晚上我亲眼看见他开两瓶啤酒，吃盒饭，吃完白天继续去要饭去。
周轶君：那个是另外一种人。
窦文涛：那种是比较极个别的人。
马未都：对，他就是一种。
周轶君：可是我说，还是一些很不幸的人，他们其实没有办法天天开啤酒喝。其实我就说我以前刚到香港的时候，包括去西方国家，我第一个印象就是觉得为什么满街都是智障，还有残疾人。后来我发现是为什么呢？他们那些国家的公共设施比较完善的地方，这些人很不幸的人、先天有缺陷的人能出来。咱们很多地方其实他是没办法出来的，残疾人通道，或者说智障的人有没有跟着等等，出不来。而且全社会也不太耐烦，比方说你在香港，你看着坐轮椅的人，他要坐公共汽车，司机得停下来给他把一个平台给打开。全车人等着，没有人敢说什么，咱们这儿就不行，就会特不耐烦。
周轶君：美国的社会保障制度也存在严重问题
周轶君：但是问题是你怎么样让这些人有保障。我也在想什么是最完美的一个保障制度？其实也不是光是中国的问题。比如说，在美国，奥巴马他就想保护更多的人，在美国很多人看不起病啊，好多人说流浪汉也就莫名其妙地死掉。他就搞大政府，让你们每个人强制性地去上保险。那很多人就反对了，他强制到特别细，你不光是你要花多少钱去看病，包括你卖冰淇凌的，冰淇凌上的含糖量是多少你要写出来。因为变成是我这个东西健康不健康，关系到我要的整个体系。那大家就反感，特朗普上来不是马上就废除嘛，他们不要这个大政府。很多人就羡慕北欧、瑞典什么，说他们特别好，大家都有保障，可是人家交的税有多高啊。对吧？你交很多很多税才有那样的保障。
马未都：我们税不低，我们税一点都不低，只不过不知道都用哪儿去了。
周轶君：咱们有一个问题就是咱们现在基本上已经习惯了什么事都靠政府，全部去仰仗。但是现在问题这些骂托养中心的人，让你说咱们多交点税或者是怎么样，让这些人都有保障，行吗？我估计大家都会说关我什么事，你真要让他交钱了，他可能没有这个心里习惯说这个社会是大家去帮助的。
窦文涛：但是你要说这个政府啊，我觉得政府注意什么，不注意什么，容易忽略什么。
周轶君：你得承认没有任何一个政府能够管到所有的事，你得依靠一些社会力量。
窦文涛：对啊，有人说本来说这是好事，就是说政府拿出一部分钱向社会购买服务。这样就形成多层次的救助体系。但是，我现在老觉得比如说现在很多时候咱们讲法治，法治是最重要的。但是我现在往往看，我看人老看用心。比如说跟您合作，没合作之前，您拿来一个合约，有时候我就决定不跟你合作了。为什么？不在于这些条文，而在于这个东西要看出对方的用心。他如果用心不良，就是跟你不是心往一处想，这事我告诉你，条文上、规定上。
窦文涛：比如说我举个例子，东莞市政府420万，人家《新京报》上讲了嘛，东莞市政府420万做流浪者服务，但是为什么救不了一个自闭症少年。因为你就觉得他用心在哪儿呢？他这420万，比如说给救助站，你看底下签的工作任务都是什么？你啊要在主要干道、红绿灯、险要的城市面子、城市面貌的地方发现这些个流浪人员、乞讨人员，你要驱赶、驱离。
周轶君：是做这个？
窦文涛：你明白吗？实际上他说我这城市不能有这些人，乱七八糟的在这儿给我影响市容。
马未都：整个社会心态变得越来越坏
马未都：我告诉你，这个事，刚才周轶君说政府不能管的太细，不能管。这是我们今天的政府。我们过去的政府因为我走过来，我都80岁了。我80岁的人知道我们在1976年之前中国是看不到这个现象的。没有这一类的人全都有基本的救助，一定比今天好。
周轶君：真的吗？
马未都：那当然。
周轶君：那张著名的唱片，《上访者》怎么出来的。
马未都：当时你在农村。我在农村呆过嘛，你看过任何的一个流浪汗马上就有人管。不可能他在那儿流汗，在当时1976年以前一个人的流浪是不可能的，你就是智力有缺陷的人，你也是有户口的，那时候的人反而比今天多一份爱心。我是经过。
周轶君：您说的是体制的管还是个人见到管？
马未都：就是个人和体制都会管，绝对没有一个人能饿死在路边，不可能有这事。那个时候的人跟今天的人状态是不一样的。今天第一反应包括我自己第一反应就怕沾上事，因为我沾到过事。我看一个人摔那儿，摔的满脸花，我上去只要拉上他，后面的事全都说不清楚。因为所有人只要他指说是我把他碰摔的，那所有人都认为是我碰的。我们这社会心态就是这个状况。
马未都：最近有一个CBA的篮球队员去救助嘛，救助完了以后那人马上就说是你撞到我了。然后幸亏有一个摄像，要是没这个摄像根本就说不清楚，谁说不清楚这个事。所以整个社会心态变的非常的坏。这种流浪或者说有缺陷有智障的尤其是现在自闭症的人越来越多，也不知道什么原因越来越多。这方面的数字庞大，社会有点支撑不住。制度再怎么建立，想要这些人得到良好的救助，没有用。我们就说刚才一开始说到的这个叶惠芳大夫的一句话，我看到一个报导。那句话让我深受感动。他怎么说呢？他说再好的医术也抵不上爱心。
周轶君：您说的太对了。
马未都：这就是这个事，你再好的制度也抵不住一个社会的爱心。如果社会没有爱心，全社会丧失爱心这个事什么制度，就是你说的签上条约也白签，没有用。
窦文涛：轶君讲讲。
周轶君：即便是现在有个人看见他是走失少年，那他能怎么办？把他送到某个机构，已经尽了他最大的力了。送到这个机构，咱有这个机构送，不是没有。但是问题这个机构里的人他们是怎么能赚钱怎么来，把人捆在里头。因为没有办法照顾到那么多人，就捆在那儿，不让他们乱动。他可能有病了，哪儿都化脓了，也不给治。我觉得人都已经看不见人，不是爱心，就是良心都没有了。
周轶君：现在的人不是自私主义而是奴才主义
窦文涛：对，而且还有一个什么心呢？我就觉得办事，要说我们这个民族，办事办不到结果上。你看前两天我很跟他们讲，我就跟年轻人讲，我说在任何一个工作环节上的人，你都要考虑到叫结果衡量制，你知道吧？比如说很多编导你考虑的不是节目最终的效果，你剪片子的时候你考虑的是我这个环节完成了，我就不管了，往往我说你最后做不大的，为什么？就是在于一个事你要去办，就得有效果，发财这叫“力不到不为财”。那对于工作来说，比如说就像人家东莞这个，你为什么不把它的信息上网啊。你为什么光上个电视广告？你把它的信息上网不早就知道这孩子在哪儿了吗？他说上网数据量比较大，我们需要等，分批分批地慢慢来。当你在这样想一个事的时候，咱们就说老话就叫官僚主义嘛。
周轶君：他就是给他领导做完这个，就是说我这个动作我做了，你怪不到我就行了。其实在我们这个文化当中，个人主义是非常少的。个人主义不是说你自私，而是说你要去负责。你把自己当成一个完整的人想，我做这件事儿，我对这件事情要负责，我要当做主人来想这件事。但我们现在基本上是奴才主义，就是一步步我跟我上司有交待就行了。
窦文涛：我发现过去人家管这种叫人的异化，就是所谓的工具理性。就是每个环节上的人他才不管你最后孩子的死活呢，往往我没责任，我就管给你登个记，我登了至于找着没找着，我没事啊，都是这样。
马未都：按理说，今天已经比过去容易找着了。因为有网络嘛，从网络信息传播的角度上讲是非常便捷的。
