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窦文涛：锵锵三人行，今天你们两位来我是有特殊用意的，因为咱们谈的这个事件，我觉得你们两位对于中国三四线城市，基层的情况比我了解，而且这个事情也跟经济很有关系，高利贷嘛，然后更主要是法律和正义。
潘采夫：马老师原来是律师。
马光远：有一段，但是也没有去催债，没当催债员。
窦文涛：但是你在河南农村。你对基层这种高利贷讨债。
潘采夫：我讨过。
窦文涛：你讨过？
潘采夫：我讨过。
窦文涛：脱了裤子去讨的。
潘采夫：也不叫高利贷了，反正别人借他的钱给他欠条，我父亲临终之前说儿子这就是你的遗产，欠条，要过来就是你的，要不过来就没了。我就去拜访人家，人家搞传销的老两口，住在自己儿媳妇家里面，车什么全卖了。我还没开口呢，儿子再给我借点钱，我回头我给你，咔咔再给你几倍。我听了很愣，把欠条撕了就走了。这一看，他完全没有偿还能力，而且他一直迷在那个里面，他就说你再给我本，我还能翻回来，这个就麻烦了。
窦文涛：所以我现在觉得这个事，这几天以来大家对于事情基本情节都已经知道了，我觉得现在关键问题他有几个，南方周末乃至于后来到腾讯发出来的报道，就媒体报道的事实细节和判决书中的事实细节似乎有出入，那么到底谁是真的，而且即便全按判决书的事实细节来说，应不应该判他无期徒刑、剥夺政治权利终身。
马光远：民营企业融资难是普遍现象，十年未变
马光远：现在我觉得大家情绪是完全可以理解的，因为有很多细节是超出了人们最基本人类底线。哪怕就是距离没有近，有些人说距离十厘米，有些人说距离多长。但最关键是这个事本身，作为儿子和母亲之间那是没法说的。所以有人问我，还掏钱问我在微博上，说这，个事你怎么看。我说第一个，我感谢你问的这个问题；第二个，如果事实真如此的话，我们认为就是杀的对没有别的；第三个，就这个事本身其实我们有更多思考的地方，就是它是一个普遍现象。你看第一个女的是民营企业，民营企业融资非常难，几乎就是我们这么多年关注民间投资、民营企业十多年里主旋律，我们以前写过文章十多年，不要改一个字，拿出来都可以拿到现在来发。
窦文涛：但是现在不是也有人讲，就是这个苏银霞，她搞钢铁方面的企业，民营企业，就是说她根本不应该借这种驴打滚的高利贷，超过国家合法保障那么多倍，她根本就不该借。
马光远：她不借是不可能的。
窦文涛：做不下去为什么不关了厂呢。
马光远：民营企业他是这样的，我们以前有一个调查，民营企业就中小企业能够从银行这些主流金融机构里边得到贷款的比例是多少，不到20%，就是不到20%的企业是可以从银行拿到钱的，那么剩下80%怎么来，剩下80%就是民间借贷。所以第一个民间高利贷不是万恶不赦，如果没有高利贷的话可能很多企业早都死掉，他很多在玩的时候，你看民间借贷有些利率以前是非常高的，那么现在设了一个线说36%，超过这个，然后非法，以前是很高。
马光远：我记得当年就是鄂尔多斯，鄂尔多斯炒房、炒矿非常热的时候，那个时候鄂尔多斯高利贷最高的能达到多少，360%。那比苏银霞的那个高到了，而且当时就到最疯狂的程度，全民借高利贷，父亲向儿子借钱，对不起高利贷，但是我可以给你便宜点。全部最后演化成高利贷，所以只要有民间借贷肯定有高利贷。比如说你特别紧缺的情况下你就七天，这七天时间，银行现在在逼债，银行必须让我还，那么我在这七天，这七天可能利率非常高的，这是中国中小企业真实的生态，家常便饭。这不是突然来了一个，什么你吃不了的一个东西，每天他就是这样，他的融资主要就是从这些地方来的，所以包括还钱怎么办，当然我们看到…
窦文涛：那他这个民间企业我觉得就是整天行走在悬崖边缘。
马光远：那就是嘛，而且是什么呢，这个近况你看我们多年来很多数据不用去变，就是这个近况变化并不是很大。而且涉及到高利贷以前你看，以前大家都是很讲信用，就是你借了别人钱，特别像民间借贷领域，民间借贷是一个信用要求非常高的，特别在温州。我记得我们曾经去温州考察民间借贷。人家怎么玩？你看温州这个地方非常奇怪，律师行业非常不发达，会计师行业不发达，公证行业不发达，为什么？不需要。一个电话，可能几秒一分钟一个亿就给你了，不讲利率多少。因为大家都清楚，它是一个格式的东西，而且你必须还，不能跑路。以前比如说，一旦出现跑路，他认为你把民间借贷里边就是最大的基石被你毁掉了，所以以前温州我记得出现跑路以后，其实很多温州人对那些跑路的深恶痛绝，宁可跳楼也不能跑路。
窦文涛：像苏银霞这个，借了130几万，还了184万还有个七十万的房子，就差17万。
马光远：那就是黑社会在里边了，那就是另外一回事了。
潘采夫：他的月息是20%，他一年要还的钱就跟马老师说的300%多有点像，他一年大概两三倍。
马光远：240%。
潘采夫：对，包括有人我们村旁面有个包工头借过我两万块钱。
马光远：你是不是高利贷。
潘采夫：月10%，非要给我。我说为什么呢？他说年底了，农民工催他要工资，如果明天中午之前12点之钱不拿到这个钱给他，他们就直接把我给整了。就是说我的资质什么之类的就没了，我得赶紧先给了他们之后，再过一周建筑公司给我钱，我挪过来再给你。我说我不要钱，你只要把我本给我就行了，结果一下欠了两年。就是民间信贷缺乏诚信的时候，你又没有一个催债手段的时候，人们倾向于赖帐。
马光远：银行对民企不公，结构性问题催生高利贷
窦文涛：我能不能这么理解，等于一些结构上的问题，他逼出了高利贷，而这种高利贷又直接逼出了这种恶性的行为。
马光远：其实就是我们讲，如果再往理论里边讲，就是美国金融专家麦蒂龙他就讲了叫金融抑制，就是新型市场国家在经济发展过程中金融业发展它是滞后的，因为它有很多管制。然后，管制目的是什么？比如说银行的钱可能主要给了国有企业，国有企业拿这个钱的话这个利率是非常低的。而且我们经常看到有些叫委托贷款，上市公司里面总是披露委托贷款，委托贷款怎么玩的？就是说我有资格拿到钱，但是你没资格拿，我再委贷给你，等于是二手贩子。我是以几分钱拿到利率给你翻个倍，你都还觉得非常合算。
马光远：所以就是大家权利不对等，比如说你把钱如果借给国有企业，那这个国有企业倒闭了什么的话你不承担什么责任；但是如果你借给民营企业的话，民营企业一旦出问题，银行立即动抽贷缴，赶快来保全，赶快财产委托律师赶快把能冻结的赶快冻结，这是保全的。就这种情况下，事实上就是，我们看到他那个细节里边讲说，你这个苏银霞也不是好东西，你也欠钱，你也在失信名单里边，这都非常正常，有很多人真的不了解民营企业的生存环境。
潘采夫：她之所以借高利贷，我觉得秋收像马老师指的那个，银行对他们很苛刻。如果你在规定期限内没有还上这些钱，你没法周转到钱，你进入一个黑名单，你就再也拿不到钱，人家就要查封你的厂子。因为它要查封来抵债，直接就护住了，这一段你自己就没有权利了。她等于说，她即使宣布破产，就刚才你说的为什么不干了，宣布破产的时候，她自己还担着几千万的债务，那她就成为一个赤贫。她还不如说我搏一把，我再来点钱周转一下，我赚了钱呢。
窦文涛：所以我老说过去鲁迅讲旧社会是人吃人的社会，我老说现在是人逼人的社会，逼到最后就图穷匕首现，咱们可以看看现场有人拍摄下来，就是发生事件这个大楼，这是她厂里面，你看她厂面积还挺大，就是在这个楼里这11个逼债的大汉说，现在我觉得有一些关键细节需要搞清楚。
网络视频：这是她办公楼门口，现在我们可以看到门口的桌子还有烧烤箱都还在门口摆着，据调查他们之前第一天来，这帮催债人第一天来的时候，就在这个时候曾经做烧烤，吃着烧烤喝啤酒在这。
窦文涛：不是，你看这个就是当时沙发，说那人脱了裤子据说是，现在这里边有个关键事实情节与报道到底是否吻合，就是判决书上只是讲脱下裤子露出生殖器在他母亲苏银霞面前，但是在报道里却成了生殖器，我觉得这个是挺重要一个细节分别，有没有拿生殖器去摩擦她的脸。当然也有人说了，就说中华民族我自己听见这件事之后，我发现谁都不是特别守法的公民，包括我在内，我自己揣摩了一下，要是有人这么侮辱我的母亲，我真敢说一句犯错误的话，我觉得我手边要没武器便罢，如果我手边有武器我也能杀了他，但是我认罪伏法，辱母这种不能接受。
潘采夫：这个问题看来不少人问过，因为我的好朋友就把这个问题问了我，我的两个答案，第一个答案跟你是一样的，我肯定选择跟于欢一样；第二个，我们不能把我们的母亲置于这样的险境，如果是咱们这种有一定能力的人让母亲处于那种危险境地本身就不行。
窦文涛：但是现在还有些人反过来说，说是母亲你不应该，因为借高利贷把自己儿子置于这种被逼的境地。
马光远：她的儿子年龄并不大。
窦文涛：22岁。
马光远：而且就是做企业，她搞这个行业是钢贸，钢贸要出事其实是很多年了。而且很多钢贸企业其实做着做着也做成类金融，就互相担保，层层担保玩金融。他不是说玩钢铁贸易，脱离主业以后最终做成金融，这种风险非常大。其实我记得，我参加中国钢铁行业很多会，每一年其实从2011年开始就提这个，就是说钢贸风险有多大。钢贸里边这种链条，就资金链条层层担保，因为到最后就是你给我担保，我给他担保，拿到这个东西最后杠杆非常长，迟早会断。
马光远：但是我刚开始参加他们会发现他们活得都很好。我说钢材在加价，而且在亏损，你们怎么活的这么好。他们在玩金融，通过层层担保里边赚钱，是这样的。所以她出这个事，其实我看到她的行业以后，我也觉得很正常。所以这个事本身，如果说我们完全站在一个很客观，不要带那种情绪来讲的话，她的经营肯定是有问题。这是毫无疑问，包括她玩这个行业，比如说在这个行业过程中，她的这种抗风险手段都是值得商榷的。并不是说因为我们讲，比如说银行，浦发银行抽贷，浦发银行抽贷究竟对不对。我作为银行我一定抽贷，这是毫无疑问，因为我不抽贷我会犯错误。再加上，你这个行业本身就属于高风险行业，高风险走到最后走到极致，为了避免资金链不断裂，就铤而走险高利贷。
窦文涛：问题不在于正当防卫的界限，而在于民众对司法的信心
窦文涛：所以咱们实际上更多结构性的问题谈不到了，就是到最后我们只是在底线上谈谈底线在哪里。
窦文涛：其实你看这个事情反映，最高法也出来一篇长文，他里边一些说法其实我是同意的。我就觉得应该讨论，这个事正是原来我说过的中国社会，我们不管是官还是民其实需要一个公共讨论的空间。碰见一个事情，你看大家其实也是个学习法律的机会，到底什么是正当防卫，这些东西该怎么界定。而且我现在就感觉活在今天咱们这个社会下，有一个困境，这个困境我好有一比，比方说咱们对医院的关系，你信任医生吗？你信任医院吗？我觉得我最终还是不得不选择信任他。比如说虽然我有点怕警察，但是我要真在街上跟人冲突了，我想想最后…
马光远：你肯定打110。
窦文涛：也还是得找警察，包括这个法院我，还是倾向于最终不管怎么样，还是在法律上见分晓，可是你这个司法案例是不是动摇了我们的信心。这就有一个问题，包括你说这个正当防卫尺寸。我现在觉得挺有意思，这个事，比如说有些人就讲了，在美国历史上有过那么一个案例，一个父亲的儿子被一个教练猥亵了一年，最后把这个歹徒给抓住了，抓住了之后这父亲拿着左轮手枪在机场等着，一枪打死他自首。但是最后法院判这个父亲，这个都不是说正当防卫，你这样侮辱了我的孩子，复仇。最后法官判他缓刑五个月，最后他是不用坐牢，因为法官认为让这样一个父亲去坐牢并没有更多的好处，但是这个父亲到临终前我不后悔杀了他，但是这个…
潘采夫：如果把于欢放在美国，我个人判断有可能是放出来不坐牢的。
马光远：肯定的。
潘采夫：因为美国的制度陪审团制度是非常重要，就是中产阶级父亲和母亲他会作为，比如说这一排人，法官要很尊重他们的意见，要交给他们来。像那个为了儿子把对方杀掉那一个，我认为一定是那些父母那些人认同感很高，如果像于欢这个他的母亲遭到了这样的侮辱是在美国，那些陪审团一定或者很大可能会判他是无罪的。
窦文涛：再一个就是说，警察的因素是一个很关键的因素。之前很多文章分析，警察那四分钟。我觉得这出警到那说别打架，就出去了，当然现在说是警察不管走了还是说警察在外边了解情况，这个也是有待证明。
马光远：你看到为什么，我们以前讲，一个叫私力救济。如果说你得不到官方对你保护的情况下，你可以拿起手中自己尽可能手段去保护你自己，叫私力救济。那么我们现在因为他是个法治社会，我们选择信任警察，有了问题以后我们给警察打电话。但是我想不仅仅是于欢跟他母亲遇到这种情况，我们其实很多情况下也会遇到这种情况，就是你报了警以后警察来了以后，你发现对你没有任何什么。
窦文涛：有人说，从这个点上警察出去这个点上他崩溃的。所以我为什么觉得这个事，谈深了很难谈了，这个人类历史最早就是血亲复仇，都是血亲复仇。我们为了解决这个问题，我们有了法治有了警察，某种程度上道理上讲，是人民自愿交出武力交给警察，交给国家机器，因为相信你们主持公道，你们能解决我们之间的仇杀，但是他如果到时候不能解决了。
马光远：所以这个线就崩溃了，等于这个委托关系，而且这个是最让我愤怒的，你看那个微博，济南公安那个微博，就跟老百姓对着干，直接把老百姓就把网民比成驴，然后就发了很多非常不得体的东西。
窦文涛：现在时髦的说法是，济南公安官微不代表济南公安，它只代表个别的意见。
潘采夫：辱母杀人案中间角色缺位导致对立讨论难协调
潘采夫：刚才文涛老师说到一个讨论场的问题，这个就跟你刚才说那个驴，其实也是讨论场的一部分。它就不是一个简单的讨论场，就是刚刚这个案情发生的时候，我跟所有人一样反映说，这个人于欢是无罪的，那个人一定是该死。现在舆论风向慢慢在趋向理性化，觉得他还是有一些罪，他有可能是过当之类的。但是在这个时候某些应该扮演中间讨论角色是缺位的，比如有一些我觉得权威的媒体应该参与到这种讨论。权威的专家像马老师这样或者像一些法学家参加这种讨论，实际上现在就成了司法人员和普通群众之间对立式讨论，我们之间没法协调了。
马光远：其实我不太同意老潘的看法，因为事实这个事不应该由我们来讨论，因为如果有一个非常专业的法官队伍公检法队伍的话，这些事我们选择信任他，他们做出任何判决我们都应该是尊重的。但为什么现在出现了这种情况，我们发现从公安那一刻起，到最后的法院，即使他把所有事实描述出来以后，他仍然可以作出那种判决的情况下，我们彻底否定他了。所以我们在讨论，比如说我们两个在讨论他是不是防卫过当其实是不合适的，因为这是一个法律问题，应该由法官来。但是最后，我们发现我们不能信任法官，他居然能够把那么多细节能够一笔带过，不管最后作出那样的判决，因为我以前特别喜欢公检法。
窦文涛：有没有可能，您是经济方面的，有没有可能最后调查一轮之后，说认定事实无误判决是正确的。
马光远：那不可能，我觉得概率几乎等于零，为什么呢？因为现在到这个程度以后，事实上中国很多问题是逼着透明化，这个事本身应该是关在屋子里边在意法庭上把它讨论完毕作出判决结束的，但最后演化成一个公共事件。到一个公共事件以后，你会发现你做任何问题，你考虑的东西不仅仅是法律问题。我们假定如果说按照法律，于欢就是无期，那最后还得改。因为这已经变成一个公共事件了，你要迎合舆论。所以这个事付出的代价非常大，对法治信仰的代价，对警察信仰的代价，对法官信仰的代价，你会发现各个环节都失守了。
窦文涛：所以越来越难相信了。
马光远：对。
窦文涛：媒介干预司法是把双刃剑
窦文涛：其实我也有这个矛盾的心情，我有时候觉得咱们今天这个社会恐怕就得是泥沙俱下，没有办法。要按照我在香港得到的规矩，正在审的案子，媒体都不能随便报道讨论的。可是在中国这么一个情况下，你能这样吗？有些冤假错案要是没有这种包含着很多不理性的，他一定有负面作用，甚至我觉得有长久隐患，对于司法的干预。可是你如果不这样干，那那些个冤假错案，他不更沉冤容不得昭雪，就是这么一个事实。
马光远：而且根本不可能，你看我们很多案子既使舆论非常强烈，但是多年也没有改变，像内蒙的那个呼格，你看母亲、父亲每年两会时候都拉着牌子在那个地方，而且征询已经出现了都影响不了。所以如果假定没有这种影响的话，就是我看到一个非常著名的律师就讲，因为修改人讲了说你要相信法律，你不能影响。你们不能在微博上讨论，你们应该利用你们的专业知识在法庭上跟他们辩论。那个律师就苦笑了，我跟你举一系列例子吧，所有这些案子跟我们辩论没有关系，所有这些案子最终能够得到解决都是讨论。
潘采夫：跟舆论有关系。越是法治不健全的地方，老百姓对法律是不信任，同时执法的人是不自信，就是说他实际上对自己的判决是不自信的，所以他要受到来自权利和来自公众舆论的压力来枉法，另外一种枉法，你如果真是辛普森案的那种，老百姓都认为他是凶手，法官就判他无罪。在中国，这种事情是不可能发生的，他对自己判决是不自信。
窦文涛：对，你比如说到最后如果说于欢无罪，我认为他也有一个有点危险的地方，你比如说判决书里讲，有的人是追上去重伤的那个，是揪住脖领子从后边捅的。那么你要说像这种完全无罪，人心大快，我又觉得这会不会将来血腥仇杀，我跟你有仇，你侮辱了我爹侮辱了我娘。
马光远：其实我们如果说，我们真的是一个健全的，我们对法律非常尊重非常信仰非常图腾，那法律条文其实规定很清楚。我们有一个叫无限防卫权，当你面对胁迫、面对暴力威胁的时候，是没有什么正当不正当，没有什么过当这一说。你把他杀了、你把他怎么了都是可以的，我们有这个，现在需要界定的就是，当时他面临的情况是不是这个暴力情况，如果是这个情况他肯定是无罪的；但是如果不是这种情况的话，他也只是防卫过当。因为你想几个大汉围着在那儿不断的，就这种情况他一定是具有紧迫性，我虽然丢法律丢了很多年了，这个基本的捡起来，它一二三四要件我是还能够说的清楚的。
窦文涛：你说警察出门了，他要走了他不让他走，这不算拘禁吗？不让他走。
马光远：对呀，这就是暴力胁迫。
潘采夫：而且他内心恐慌，警察转身恐慌之下，我觉得自卫是可以原谅的。
马光远：我们其实对正当防卫还没有要求那么严格，让你判断的很清楚，这个刀尖是不是到我哪里了，你是不是对我伤害有多大，因为你面临是一个紧迫的情况，非常紧迫的情况下，你做的很多东西，你就不能要求他严丝合缝。
窦文涛：有一个人是霍姆斯还是霍尔姆斯说，拿着刀子的人面前没法要求冷静思考的。
马光远：对。
